"Danskerne ved godt, hvad de vil. Vi er måske ikke lige så godt forberedt, og vi ser måske mere en give-and-take-situation for os. Det er meget generaliseret. Men danskerne har jo også været en handelsnation gennem mange år. Historisk set. Man er vant til at måtte forhandle, trade, på en måde, som vi måske har haft mindre af. Desuden har vi måske også haft mindre behov for det på grund af alle de år med olie og gas, som jo er noget, der sælger sig selv."
Nordgaard har et smil på læben. Hvis ambassadøren er en arketypisk nordmand, tyder det på, at hun har ret, når hun siger, at vi deler selvironien med nordmændene. En vigtig forskel mellem os viser sig dog, da jeg spørger lidt ind til, hvorvidt nordmændene lader sig inspirere af danskerne.
"Der er en anden side af Danmark, som jeg tror, nordmænd sætter meget pris på. Danskerne er jo gode til at hygge sig, hygge sig med en snaps på en hverdag. Man værdsætter mad og kan sidde en hel søndag og spise og drikke godt, mens man i Norge tænker, at 'man må ud på tur', og tænker på en måde, at man må fortjene det, før man kan hygge sig."
Det er ikke første gang, fortæller jeg ambassadøren, at jeg er stødt på, at arbejdsetik bliver påduttet i beskrivelser af nordmændene, og Nordgaard ræsonnerer sig frem til, at det kan skyldes geografiske årsager; hvordan det lidt mere ufremkommelige norske landskab kan have nødvendiggjort det at sætte tæring efter næring.
Norges ambassadør i Danmark Katja Christina Nordgaard om de små forskelle mellem vores lande. © NabolandsKanalerne
"Jeg synes, det er overraskende, hvor godt vi går sammen, når man ser, hvor forskellig vores geografi er. Hvor meget enklere det må have været at være en bonde i Danmark, end det var i Norge. Vi var jo et meget fattigt land, helt indtil vi fandt olie og tog vores naturresurser i brug. Det er klart, at man nok har en mere, ikke rigtigt puritansk, men en tilgang, hvor man må arbejde og gøre sit job, før man kan have det hyggeligt."
Ambassadøren og jeg gør vores interview færdigt, og med videre tager jeg, at vores lande nok ganske rigtigt deler en vis selvironi. Derudover at danskerne på den ene side tilsyneladende kan virke hårde i forhandlinger, men på den anden side måske er mere villige til at smække benene op, før nordmændene ville gøre det. At ambassadøren bringer pli og arbejdsetik frem som et karakteriserende træk ved nordmændene er her ganske interessant. En af de største norske dramaserier i nyere tid, 'Exit', og endda 'Et dukkehjem', den norske nationaldramatiker Henrik Ibsens nok mest kendte stykke, deler nemlig en central tematik om forholdet mellem tæring og næring. At også vores dramaproduktioner viser noget om, hvordan vi adskiller os som lande, vender vi tilbage til.
Hvad er det de fugle kaldes, som altid sætter penge over styr? – Thorvald Helmer i 'Et dukkehjem'
'Druk' ville have set anderledes ud i Sverige
For inden da må vi forsøge at nærme os, hvordan svenskerne tilsyneladende udgør et modstykke til danskerne – det polære forhold, som Nordgaard ser nordmændene placeret nogenlunde midt i. Mit besøg hos den svenske ambassadør Charlotte Wrangberg i ambassadørresidensen i Københavns Amaliegade kan måske belyse lidt om svenskernes tilsyneladende afmålthed.
Jeg synes, jeg bliver meget larmende, når jeg er i Stockholm, fortæller jeg indledningsvist i et forsøg på at få ambassadøren til at forholde sig til danskernes angivelige bramfrihed. Om det er måden, jeg bruger min fysik på eller niveauet i min stemmeføring, har jeg lidt svært ved at sætte ord på, men ambassadøren udfordrer ganske snart den opfattelse og lægger vægt på, at det måske handler mere om indholdet i de ting, vi siger.
"Vi kan nok ofte tænke, at I er lidt mere frisprogede, at I meget direkte siger, præcis hvad I mener, og at I måske ikke pakker tingene så meget ind. Det tror jeg, er en større forskel. Men ikke at I skulle være sådan særdeles… I lyder ikke mere …".
Ambassadøren stopper lidt op og lader grinende spørgsmålet om min egen udfarende natur være op til mig selv.
"Om I selv tænker sådan, så er det sikkert rigtigt".
Jeg forsøger at lede samtalen over på dansk film og tv i et forsøg på at finde ud af, om den danske frisprogethed er forbundet til en konstant trang til at lave sjov med alting. Er svenskerne bedre til at orientere sig mod kulturelle produktioner uden at behøve humor og ironi til at løsne op, spørger jeg prøvende. Den manglende seriøsitet kan Wrangberg dog ikke genkende. Tværtimod finder hun, at vi formår at bruge vores dramaproduktioner på en positiv måde – og nok på en anden måde, end man ville lave dem i Sverige.
"Det er lettere at blive revet med af en dansk produktion, synes jeg. Vi har måske en mere lavmælt måde at lave film på. … Tag 'Druk'. Jeg er ikke sikker på, at den var blevet lavet på samme måde i Sverige. Den er jo utrolig dramatisk og udadreagerende – på en rigtig god måde, mener jeg. Med den der totale fornedrelse og den totale oplevelse af, når alt går over styr."
Nogle vil sige, at danskerne har svært ved at være seriøse?
"Nej, det oplever jeg ikke. Der findes en utrolig seriøsitet i dramaerne og tragedierne. Men I kan måske udtrykke seriøsiteten, dramaet og tragedien på en anden måde. Måske mere udadreagerende end i det stille, kan man sige."
Thomas Vinterbergs 'Festen' bringer ambassadøren op som et eksempel på et drama, der både er enormt udfarende, men samtidig indeholder en enorm seriøsitet i selve handlingen. Afslutningsvist undgår vi ikke at komme ind på den danske dramaklassiker 'Matador'. Vi funderer lidt over, om man kan se nationale træk i netop den serie over for den svenske pendant, 'Vores tid er nu', men fumler begge med at finde noget konkret. Ambassadøren tilføjer dog alligevel eftertænksomt:
"Måske humoren hele tiden ligger lidt tættere på i Matador. Det kan relatere sig til det, du sagde tidligere om, at danskere kan opfattes mindre seriøse – selv når man lavet noget seriøst, så ligger humoren der og lurer."
Sveriges ambassadør i Danmark Charlotte Wrangberg om dansk dramatik og de små forskelle mellem vores lande. © NabolandsKanalerne
Der synes at være en enighed om en dansk bramfrihed, hvor humor og ironi fylder meget, og en svensk afmålthed med nordmændene et sted midt imellem. Derudover er der oplevelsen af danskerne som større livsnydere end de angiveligt mere pligtorienterede nordmænd. Forskellighederne findes, og vi kan spotte dem.
Men kan vi også spotte dem i vore tre landes kulturelle produktioner, i film, serier og teater, hvor fiktionen dirigerer vejen, og fortællingen kan være en anden end de fortællinger, vi genkender fra hverdagen? For at komme dette nærmere søger jeg svar i dramatikkens fødested, teatret. På overfladen er det dog ikke så ligetil at tale om tre vidt forskellige dramatraditioner.
Traditioner for ironisk og uironisk teater
At skulle formulere et svensk teater, et norsk og et dansk er ikke helt så enkelt. Det er budskabet fra den svensk-danske teaterkritiker Theresa Benér, da jeg fanger hende i et telefoninterview en morgen, før hun endnu er mødt ind på sit arbejde i Malmø. Adspurgt direkte til, om der findes en national teatertanke i hvert af vores lande, svarer hun i hvert fald indledningsvist noget afvisende:
"Det synes jeg egentlig ikke. Det handler meget mere om grupper. De ligner hinanden i scenesproget, når man taler om de store nationale scener."
Kan man så i stedet tale om et nordisk teater? Er vi så ens på det punkt, at man kan tale om noget fælles?
"På en måde, ja. Det har at gøre med kulturpolitikken. Strukturerne og arbejdsmåderne ligner hinanden i de tre skandinaviske lande."
Benér har tidligere beskrevet dansk teater som præget af et "Festen-syndrom". Med 'Festen' referer hun til Thomas Vinterbergs spillefilm, og referencen består i, at der i blandt både teatergæster i Danmark og blandt skuespillerne på scenen er en accept og forventning om, at teatret skal kunne rumme samme type familiegenstridigheder, som man finder i den til tider ubehagelige film. Danske teatergæster accepterer en højere grad af sammenspil mellem skuespiller og tilskuer. Samtidig har Benér også i en artikel kritiseret svenske kulturkommentatorer for at være overfokuserede på, at teater skal være i stand til at sætte en dagsorden, og jeg beder hende derfor uddybe, hvordan hun ser de to landes teaterkulturer adskille sig fra hinanden. I den snak rammer vi snart ind i nogle særtræk i forskellene på dramakulturer, som på trods af teatrenes ligheder i form kan forklare lidt om forskellene i indholdet:
"Det har noget med publikum at gøre. Man går i teateret for at hygge sig sammen, som til en fest. Det synes jeg på en måde stadig holder stik – i hvert fald når vi taler om institutionsteater i Danmark. Der er en forskel på, hvordan skuespillerne søger kontakt med publikum mellem Sverige og Danmark, tror jeg. Hvor svensk teater måske prøver på at være mere – men det forandrer sig så meget – jeg skulle sige mere intellektuelt søgende. Siden jeg skrev den artikel, er også svensk teater dog blevet meget mere populistisk – med opsætninger af flere lettere genrer som musicals – vil jeg påstå. Det er svært at sige noget generelt, men det har lidt at gøre med, hvem der er teaterchef i øjeblikket."
Selv om hun overordnet set ser mange ligheder mellem teatrene, formulerer Benér alligevel efterfølgende nogle observationer om nogle grundtræk i svensk teater og kultur, som har indflydelse på, hvordan en svensk produktion i sidste ende ser ud.
"Det ligger i det svenske diskussionsklima, at kultur og medier har en slags opgave. De skal opdrage mennesker og folket til at forstå det rigtige og til at bruge tanker, og det gør jo at man prøver at holde sig meget til det politisk korrekte. … Det kan jeg selv mærke som halv-dansk, halv-svensk. Svenskere kan føle sig krænkede af meget lidt. Man må sommetider passe på, hvor jeg synes, der er en anden friskhed i Danmark ift., hvad man har lov til at sige eller sætte på spil, italesætte – i en dialog, der jo ikke standser ved, at man har sagt noget, der måske er upassende."
Kan man være fræk at kalde svensk teater elitært, spørger jeg lidt afsøgende.
"Det er meget raffineret. Der er ikke nogen, der står og siger, det her må vi sige, eller det her skal vi. Man må have sans for det, når man er gået uden for rammerne. Det er svært at forklare. Man skal være svensker for at forstå det. Det er en konsensus, der gennemstrømmer det svenske samfund - eller som har gjort. For det er også blevet meget mere polemisk de sidste år. Svenskerne er mere politisk uenige. De er mere vrede på hinanden. Det er helt urimeligt, at nogen overhovedet kan tænke noget andet, noget anderledes eller ekstremt. Jeg føler, at der i Danmark er mere plads til, at man kan tænke forskelligt, hvor man ikke blive lige så meget uvenner. Det bliver meget personligt i Sverige."
Der er en forskel på, hvordan skuespillerne søger kontakt med publikum mellem Sverige og Danmark – Theresa Benér
Og Norge, hvor ser du dem henne?
"Det har jeg ikke så meget erfaring med, for jeg ser ikke så meget norsk teater. Men jeg skriver for et norsk teatertidsskrift, og jeg har en dialog med redaktøren, og jeg føler, hun har givet udtryk for, at hun også oplever, at man i svensk kultur er lidt mere ængstelige for, hvad man tør, end den norske."
Hvad angår strukturen, er Benérs observationer meget overførbare til produktionsmiljøet inden for film og tv i Skandinavien. Som hun også nævner, er kulturpolitikkerne i de tre lande i flere aspekter ret ens. Nordisk Film Fonden er tværnordisk, de store public service-stationers N12-samarbejder sikrer sparring og støtte på tværs af landegrænser, og generelt er produktionsmiljøerne meget transnationale. Man finder sjældent en skandinavisk produktion, hvor der ikke er mindst én skuespiller, klipper, producent eller manuskriptforfatter fra et andet skandinavisk land inde over. For teater og måske langt hen ad vejen film og tv er det altså ikke strukturerne, men snarere nogle sociale, historiske og politiske forskelle, som udmunder i nogle gengående tendenser inden for dramatikken. Vi kommer derfor ikke uden om to store dramakanoner Holberg og Strindberg.
Ofte kan man nemlig læse kulturskribenter beskrive, at i hvert fald forskellen på svensk og dansk dramatik kan forstås ud fra forskellen mellem satirikeren Ludvig Holberg på dansk side og den ekspressionistiske naturalistdramatiker August Strindberg på svensk side. Meget håndgribelige forskelle på dramatraditionerne syner frem, da jeg spørger Benér, om man virkelig kan forstå svensk drama ud fra Strindberg og dansk ud fra Holberg.
"Det synes jeg bestemt. Holberg har hele den her satiriske måde at skildre et samfund på. Med humor og sans for teatrets udtryk som mere egentlig kunstnerisk. Strindberg er jo mest kendt for det naturalistiske drama, og han var ualmindelig skarp i sin måde at få mennesker til at tale til hinanden og mærke hinanden. Vi har jo en hel tradition i Strindberg med det seriøse drama, der går i dybden med mennesker og det psykologiske ved hinanden, og hvordan vi gør hinanden fortræd. Det har vi ikke set så meget i den danske tradition, synes jeg. Den har jo meget mere det her, at man laver noget, som er samfundskritisk og laver grin på den måde. En stil, som interessant nok gør, at vi alle egentlig forenes. At vi kan grine af os selv. Strindberg lavede ikke særlig meget sjov med sig selv, og det har Lars Norén heller ikke gjort."
At deciderede dramatraditioner alligevel har så godt fat i os, er slående. Og i denne afsluttende kommentar fra Benér finder vi en ganske anvendelig parallel fra dramatikkens verden, som kan bruges til at forstå, hvordan i hvert fald danskerne og svenskerne adskiller sig fra hinanden. For faktisk kan man se en interessant lighed mellem den måde, Strindberg skrev teater på, og den måde, svenskerne i vores øjne adskiller sig lidt – den mindre ironiske distance til alting og den anderledes måde at udtrykke seriøsitet på.
Strindberg var naturalist, som Benér pointerer. I dramaturgien hos Strindberg var der ofte et strikt fokus på at lade den enkelte karakter være enekilden til dennes egen karakterdannelse. Der er ingen ydre fortællerstemme, og den fjerde væg bliver som udgangspunkt ikke brudt. Naturalismen var nyskabende for sin tid i slutningen af 1800-tallet. Scenerne i denne tradition var afbildninger af det, der skulle forestille ægte menneskers liv, og med for eksempel Strindbergs 'Frøken Julie' fik publikum lov at se med direkte ind i en kokkepiges køkken hos et herskab, hvor et drama udspiller sig mellem "Frøkenen" i huset og tjeneren. For at få denne naturalisme til at fungere var det for Strindberg nødvendigt, at dialogerne i stykket var skrevet med blik for karakterernes samspil snarere end for samspillet med publikum.
I aften er frøken Julie vanvittig igen; fuldstændig vanvittig! – tjeneren Jean i enerum med kokkepigen Kristin i Strindbergs 'Frøken Julie'
Ironiens dramatik, som Holberg mestrede, er på mange måder den modsatte fortællerstil – og her læner vi danskere os i hverdagen måske ganske meget op ad det, som ironien giver lov til. Ironien taler altid – implicit eller eksplicit – til publikum. Når man er ironisk, siger man et, men siger mellem linjerne samtidig også andet. Det ironiske drama fungerer derfor kun, hvis modtageren er med på denne præmis, og har man skullet se Holberg i 1700-tallet, har man skullet forstå, hvad der blev sagt mellem linjerne.
Holberg opfandt naturligvis ikke ironien, men meget sigende er hans brug af den, når man taler om danskerne, der tilsyneladende i højere grad er villige til at acceptere kontroverser og til at sige både et og andet. Benérs analogi om dansk teater som en afspejling af den stridige familie holder – og faktisk er en familiestridighed også en central del af plottet i 'Erasmus Montanus'. Stridsvilligheden og bramfriheden, som tilskrives danskerne, kan komme af, at den er et nødvendigt onde for, at ironien kan fungere. Og ironien skatter vi tilsyneladende meget både til hverdag og i vores dramatik.
I Vinterbergs 'Druk' er ironien ganske tilstedeværende. En stor del af plottet er drevet af, at hovedkaraktererne ophøjer alkoholen samtidig med, at vi seere godt kan se, at promillelivsstilen kommer med en stor pris. I filmens slutning, når den kendsgerning endelig er sunket ind hos hovedkaraktererne, sker det i sammenhæng med, at vi seere så alligevel præsenteres for nogle positive sider af alkoholkulturen. Dobbeltheden og ironien driver plottet, og hvis vi danskere simpelthen bruger den fortællerteknik mere end svenskerne, kan det være en af forklaringer bag den svenske ambassadørs tanker om, at ‘Druk’ ville have set anderledes ud i Sverige.
Undertiden sad han stille og stirrede på månen og stjernerne, og det med sådan grundig mine, at han faldt tre gange af vognen, og havde nær brudt halsen itu af lutter lærdom – Jacob om sin "kloge" bror Erasmus Montanus
Selvsagt er der tale om tendenser. For tager man eksempelvis en instruktør som svenske Ruben Östlund, lader han sig næppe sætte på denne formel. Samtidig bør det pointeres, at Holberg ret beset var født norsk i et dansk-norsk rige, at Strindberg skrev og uropførte flere stykker i Danmark, og at vores egen Lars von Trier har hentet meget inspiration fra bl.a. Strindberg. Inspirationen flyder for meget over landegrænser til, at kulturen nogensinde bliver et vakuum.
Heldigvis kan netop denne kendsgerning faktisk illustrere et eller andet om norsk dramatik. For norsk dramatik er en ikke uvæsentlig grad formet af transnational inspiration. Norges store nationaldramatikere Ibsen og Bjørnstjerne levede i et Norge, som var i union med Sverige, men som kort forinden havde haft århundreder med dansk indflydelse i Norge og en kulturel hovedstad, der hed København. Forinden havde nordmanden Holberg skrevet sine stykker i København, og norsk dramatik var derfor i høj grad udenlandsk dramatik. Et vist internationalt udsyn kan man derfor spore hele vejen til i dag.
Ibsens 'Et dukkehjem' opnåede anerkendelse i udlandet, længe før det blev det i Norge, og er i dag et af verdens mest spillede stykker. Her i nutiden har NRK netop afsluttet serien 'Exit', der havde enorm succes i udlandet såvel som i hjemlandet. Fælles for disse er, at formaterne er meget svære at definere som særegent norske. En længerevarende dramatradition er lettere at formulere i det mere polære dansk-svenske end i det norske, der på nogle punkter, som den norske ambassadør pointerer, ligger lidt mellem Sverige og Danmark.
Skal man udpege særegenheder i de kulturelle produktioner, man ser fra Norge, skal man derfor kigge på de nationale fortællinger, der er. Som nævnt tidligere er en interessant parallel mellem 'Et dukkehjem' og 'Exit' problematiseringen af tanken om at sætte tæring efter næring. Det kan være en tematik, der har større resonans i hjemlandet og derfor hurtigere ender som præmis i en dramatisk fortælling. Det genkendeligt norske bæres i høj grad af mere nationalt og lokalt forankrede fortællinger. I 'Exit' og 'Et dukkehjem' er det bl.a. fortællingen om arbejdsetikken, der er særligt norsk. I andre fortællinger kan det være naturens rigdom, og i andre igen kan det være noget så lokalt som folkedansen.
Det var indledningsvist den, jeg forsøgte at blive klogere på. Jeg kunne ikke genkende den fra Danmark, og der, midt i en Nordisk Film-biograf, var jeg pludselig fremmed midt i alt det genkendelige. At vi ikke deler folkedansen og dansetrinnet hallingkast, som jeg senere googlede mig frem til, skulle dog vise sig at være ganske ubetydeligt. For vi deler en hel historie, og så deler vi en masse små forskelle, som vi først ser, når vi taler med hinanden, og når vi sidder i teatre og biografer.
NabolandsKanalerne er din guide til store film og serier fra nabolandene. Find anbefalinger til, hvordan du får mere tv med nabolandskanaler her.
Svenske Simon J. Berger i rollen som Adam Veile i serien 'Exit', en af NRK's mest sete serier i Danmark © NRK/Exit